www.koskinverkko.com

koskinverkon etusivulle

Keskustelun etusivulle
Lineaarinen

Lakko-oikeus? (Yleistä keskustelua)

kirj. vaari, 11.08.2017, 17:55

On käsittämätöntä, kuinka ammattiyhdistysliike hoitaa asioitansa? Nytkin, kun muuta syytä kiukuttelulle ei löydy, niin mennäänkin lakkoon "koska VR aiotaan "osittaa", eli yhtiöittää ja vieläpä yksityisillekin annetaan mahdollisuus "ratakiskotoimintaan". Missääs muussa firmassa työntekijöiden asiana on sanella ehtoja työnantajalle, että koska sen olisi lupa muuttaa "yhtiömuotoaan"?

VR:n työväki pelkää, että nyt selviää, kuinka "pienillä liksoilla" heidän pitää tullakaan toimeen? Junankuljettajakaan ei saa, kuin vaivaiset 4000 Euroa kuussa. Eihän sillä tietenkään tule toimeen???

Lakkoilun syyksi, muuten kerrotaan, pelko työpaikkojen loppumisesta, jos yksityiset OY:t tulisivat omistajiksi, mutta totuus lienee, että saattaa, jopa tilipussi ohentua tavallisten duunareiden tasolle?

Aina valitetaan miten yksityiset yritykset maksavat huonoa palkkaa, ja nythän se totuus, sitten paljastuisikin? Mutta se kohtuus, kohtuus ja oikeus?
Kysympä taas, kuitenkin, että onko junankuljettajan palkka kohtuullinen verraten muihin vastaaviin töihin (bussikuskit, ym.), vallankin, kun huomioidaan "heidän työnsä vastuullisuus"? Onhan se todella kauheeta ajella kiskoilla, joilla sattuu vahinkoja melkein "joka kymmenes vuosi", oikeastaan ei näinkään usein?

vaari.

  luettu 355 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Tavallinen Suomalainen, 11.08.2017, 20:49 @ vaari

On käsittämätöntä, kuinka ammattiyhdistysliike hoitaa asioitansa? Nytkin, kun muuta syytä kiukuttelulle ei löydy, niin mennäänkin lakkoon "koska VR aiotaan "osittaa", eli yhtiöittää ja vieläpä yksityisillekin annetaan mahdollisuus "ratakiskotoimintaan". Missääs muussa firmassa työntekijöiden asiana on sanella ehtoja työnantajalle, että koska sen olisi lupa muuttaa "yhtiömuotoaan"?

VR:n työväki pelkää, että nyt selviää, kuinka "pienillä liksoilla" heidän pitää tullakaan toimeen? Junankuljettajakaan ei saa, kuin vaivaiset 4000 Euroa kuussa. Eihän sillä tietenkään tule toimeen???

Lakkoilun syyksi, muuten kerrotaan, pelko työpaikkojen loppumisesta, jos yksityiset OY:t tulisivat omistajiksi, mutta totuus lienee, että saattaa, jopa tilipussi ohentua tavallisten duunareiden tasolle?

Aina valitetaan miten yksityiset yritykset maksavat huonoa palkkaa, ja nythän se totuus, sitten paljastuisikin? Mutta se kohtuus, kohtuus ja oikeus?
Kysympä taas, kuitenkin, että onko junankuljettajan palkka kohtuullinen verraten muihin vastaaviin töihin (bussikuskit, ym.), vallankin, kun huomioidaan "heidän työnsä vastuullisuus"? Onhan se todella kauheeta ajella kiskoilla, joilla sattuu vahinkoja melkein "joka kymmenes vuosi", oikeastaan ei näinkään usein?

vaari.

Liian monimutkaista selitellä sulle ..Kuitenkaan aina ei ole kysymys rahasta mikä sulle tuntuu olevan se keskeinen juttu. Ulkopuolinen ei välttämättä tiedä eri alojen ja liittojen yksittäisistä painotteista.Voithan tätäaihetta jauhaa,mutta luulen ymmärtämistason olevan sitä luokkaa ay-asioissa että palaa suoraan töppäretasolle.Pääset helpömmalla.Eikö?

  luettu 276 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. vaari, 12.08.2017, 12:05 @ Tavallinen Suomalainen


Liian monimutkaista selitellä sulle ..Kuitenkaan aina ei ole kysymys rahasta mikä sulle tuntuu olevan se keskeinen juttu. Ulkopuolinen ei välttämättä tiedä eri alojen ja liittojen yksittäisistä painotteista.Voithan tätäaihetta jauhaa,mutta luulen ymmärtämistason olevan sitä luokkaa ay-asioissa että palaa suoraan töppäretasolle.Pääset helpömmalla.Eikö?

Voi reppanaa! Ettei vaan olisikin käynyt niin, että KYKYSI SELITTÄÄ asioita oikein, ei vaan onnistu, joten kyseenalaistat tietenkin minunkin kykyni?
Naurettava väite, etteikö kyse olisi RAHASTA, mistäpä sitten? Hokaatko, että mikä onkaan pelonaiheena lakkolaisilla? TYÖPAIKAT tietenkin ja jos tämä ei liity rahaan, niin mikä sitten?
Mutta hieman sitä oikeeta asiaa: Ensinnäkin tajuatko ollenkaan mihin/keihin tämä veturimiesten lakko oikeasti pureekaan? Onko liian vaikeaa ymmärtää, että lähes tykkänään lakko aiheuttaa VR:n asiakaskunnalle pirunmoisia ongelmia?
Johdolle tällä temppuilulla ei todellakaan ole minkäänlaista todellista vaikutusta. Kuten ei nykyään ole juuri muillakaan lakoilla.
Aina kärsii tavalliset kansalaiset, joiden asia ei ketään lakkokenraalia kiinosta.
Yritäppä nyt sinäkin perustella omaa näkemystäsi ja yritä edes unohtaa vaarin arvostelu. PYSTYTKÖ?

vaari.

  luettu 235 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Tavallinen Suomalainen, 12.08.2017, 12:31 @ vaari


Voi reppanaa! Ettei vaan olisikin käynyt niin, että KYKYSI SELITTÄÄ asioita oikein, ei vaan onnistu, joten kyseenalaistat tietenkin minunkin kykyni?
Naurettava väite, etteikö kyse olisi RAHASTA, mistäpä sitten? Hokaatko, että mikä onkaan pelonaiheena lakkolaisilla? TYÖPAIKAT tietenkin ja jos tämä ei liity rahaan, niin mikä sitten?

Kyse ei AINA ole rahasta.Asioihihin liittyy alan jatkuvuus,työn turvallisuus,olosuhteet sekä kaluston kunossapito ym.
>
Mutta hieman sitä oikeeta asiaa: Ensinnäkin tajuatko ollenkaan mihin/keihin tämä veturimiesten lakko oikeasti pureekaan? Onko liian vaikeaa ymmärtää, että lähes tykkänään lakko aiheuttaa VR:n asiakaskunnalle pirunmoisia ongelmia?

Johdolle tällä temppuilulla ei todellakaan ole minkäänlaista todellista vaikutusta. Kuten ei nykyään ole juuri muillakaan lakoilla.

Kyllä "Lakkoase kohdistuu oman liiton työntekijöiden etujen ajamiseen suoranaisesesti tai välillisesti.

Aina kärsii tavalliset kansalaiset, joiden asia ei ketään lakkokenraalia kiinosta.

Tällä alallahan tavallinen kansalainen ostaa matkan..Bussilla pääsee kyllä,vieläpä sinne minne ei junalla!

Yritäppä nyt sinäkin perustella omaa näkemystäsi ja yritä edes unohtaa vaarin arvostelu. PYSTYTKÖ?
PUNAISELLA kirjoitettua Sinä et ymmärrä. Vai ymmärrätkö?Olin ilmeisesti oikeassa .Eikö?
vaari.

  luettu 233 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. vaari, 12.08.2017, 12:41 @ Tavallinen Suomalainen


Voi reppanaa! Ettei vaan olisikin käynyt niin, että KYKYSI SELITTÄÄ asioita oikein, ei vaan onnistu, joten kyseenalaistat tietenkin minunkin kykyni?
Naurettava väite, etteikö kyse olisi RAHASTA, mistäpä sitten? Hokaatko, että mikä onkaan pelonaiheena lakkolaisilla? TYÖPAIKAT tietenkin ja jos tämä ei liity rahaan, niin mikä sitten?


Kyse ei AINA ole rahasta.Asioihihin liittyy alan jatkuvuus,työn turvallisuus,olosuhteet sekä kaluston kunossapito ym.
>
Mutta hieman sitä oikeeta asiaa: Ensinnäkin tajuatko ollenkaan mihin/keihin tämä veturimiesten lakko oikeasti pureekaan? Onko liian vaikeaa ymmärtää, että lähes tykkänään lakko aiheuttaa VR:n asiakaskunnalle pirunmoisia ongelmia?

Johdolle tällä temppuilulla ei todellakaan ole minkäänlaista todellista vaikutusta. Kuten ei nykyään ole juuri muillakaan lakoilla.

Kyllä "Lakkoase kohdistuu oman liiton työntekijöiden etujen ajamiseen suoranaisesesti tai välillisesti.

Aina kärsii tavalliset kansalaiset, joiden asia ei ketään lakkokenraalia kiinosta.

Tällä alallahan tavallinen kansalainen ostaa matkan..Bussilla pääsee kyllä,vieläpä sinne minne ei junalla!

Yritäppä nyt sinäkin perustella omaa näkemystäsi ja yritä edes unohtaa vaarin arvostelu. PYSTYTKÖ?
PUNAISELLA kirjoitettua Sinä et ymmärrä. Vai ymmärrätkö?Olin ilmeisesti oikeassa .Eikö?
vaari.

Ompa upeeta perustelua. Tosin hieman sekavaa, jota ei edes "elämänasenteesi" värinkäyttö tippaakaan auta.
Ymmärsinhän minä, "siis RAHASTA ei ole kysymys, vaan pellehermannien temppuilusta. EIKÖ?

Taas pieni neuvo sinulle: Hanki ihmeessä joku "valtuustoavustaja", joka opettaisi sinulle, miten valtuutetun on syytä käyttäytyä.

vaari.

  luettu 228 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Tavallinen Suomalainen, 12.08.2017, 12:49 @ vaari


Voi reppanaa! Ettei vaan olisikin käynyt niin, että KYKYSI SELITTÄÄ asioita oikein, ei vaan onnistu, joten kyseenalaistat tietenkin minunkin kykyni?
Naurettava väite, etteikö kyse olisi RAHASTA, mistäpä sitten? Hokaatko, että mikä onkaan pelonaiheena lakkolaisilla? TYÖPAIKAT tietenkin ja jos tämä ei liity rahaan, niin mikä sitten?


Kyse ei AINA ole rahasta.Asioihihin liittyy alan jatkuvuus,työn turvallisuus,olosuhteet sekä kaluston kunossapito ym.
>
Mutta hieman sitä oikeeta asiaa: Ensinnäkin tajuatko ollenkaan mihin/keihin tämä veturimiesten lakko oikeasti pureekaan? Onko liian vaikeaa ymmärtää, että lähes tykkänään lakko aiheuttaa VR:n asiakaskunnalle pirunmoisia ongelmia?

Johdolle tällä temppuilulla ei todellakaan ole minkäänlaista todellista vaikutusta. Kuten ei nykyään ole juuri muillakaan lakoilla.

Kyllä "Lakkoase kohdistuu oman liiton työntekijöiden etujen ajamiseen suoranaisesesti tai välillisesti.

Aina kärsii tavalliset kansalaiset, joiden asia ei ketään lakkokenraalia kiinosta.

Tällä alallahan tavallinen kansalainen ostaa matkan..Bussilla pääsee kyllä,vieläpä sinne minne ei junalla!

Yritäppä nyt sinäkin perustella omaa näkemystäsi ja yritä edes unohtaa vaarin arvostelu. PYSTYTKÖ?
PUNAISELLA kirjoitettua Sinä et ymmärrä. Vai ymmärrätkö?Olin ilmeisesti oikeassa .Eikö?
vaari.


Ompa upeeta perustelua. Tosin hieman sekavaa, jota ei edes "elämänasenteesi" värinkäyttö tippaakaan auta.
Ymmärsinhän minä, "siis RAHASTA ei ole kysymys, vaan pellehermannien temppuilusta. EIKÖ?

Taas pieni neuvo sinulle: Hanki ihmeessä joku "valtuustoavustaja", joka opettaisi sinulle, miten valtuutetun on syytä käyttäytyä.

vaari.

Oisko Sinusta siihen hommaan.Eikö?

  luettu 221 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. raaka, 13.08.2017, 00:07 @ Tavallinen Suomalainen

Töppäreen tasaamisen hyväksymiseen ei kummoista
älyä tarvita mutta sen tasaamisen estämiseen tarvitaan.
Varsinkin kun tietää millainen toveriälymystö on vastassa.
Puolestani koko rautatielaitoksen voisi lopettaa kun
en ole sitä montaakaan kertaa eläissäni tarvinnut.
Jäisi sivuillevilkuulukin ylikäytävällä pois kun täältä rantoolta
ritvalan kyläkaupalle lähden pyöräilemään.

  luettu 215 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. M R @, Valkeakoski, 11.08.2017, 21:16 @ vaari

Sainko sen käsityksen että VR:rän ositus on hyvä ja toimiva ratkaisu? Onkohan niin kun näitä eri yhtiöitä perustetaan niin niihin myös pitää saada johtajat, hallinto, sekä toimiva esimiesjoukko. Silloin se palkansaajajoukko kasvaa, ja siihen myös pitää saada jostain rahat. No, silloin nämä nykyiset VR:n johtajat sun muut pomot jäävät entiseen yhtiöön ja uusiin palkataan uudet pomot. Se raha mikä nykyinen toimiva organisaatio on saanut aikaiseksi jaetaan useamman toimijan kesken niin tuotto on pieni eri toimijoille. Tähän on tietysti keino, työntekijöitä pihalle, niinpä sillä on ratkaistu yhtiöiden voitot. Tästä kakusta vielä tulisi muutama yksityispuolen yrityskin ottamaan osansa niin entinen kakku vain pienenee.
Pidän minäkin veturimiesten palkkoja kohtuullisina, mutta on kyllä siinäkin työssä on omat vastuunsa ja velvollisuutensa että ovat ehkä palkkansa ansainneet. Se lakko mitä nyt on tekeillä niin sille ei minunkaan mielestä ole sellaisia perusteita kerrottu että se olisi oikea ratkaisu, mutta ehkä meille ei kaikkia käänteitä ole kerrottu. Mehän nähdään oliko Berneri tietäjä vai tunari, menee vaan muutama vuosi kun totuus selviää. Nykyinen käytäntö on tuonut nähtäväksi että nämä ositukset on mennyt " reisille" , milloin enempi milloin vähempi.
Vaari varmaan tietää nämä meiltä muilta salassa olevia asioita kun osaa kirjoittaa noin yhden osapuolen syyllistävän jutun.

  luettu 271 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Tavis, 11.08.2017, 21:20 @ vaari

Mietipä vaari hetki sitä mitä se tarkottaisi jos lakko-oikeutta ei olisikaan? Sitähän sinä otsikossa ihmettelit.

  luettu 263 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Ookke, 12.08.2017, 10:10 @ vaari

Vi..... Sa... Päsi. Sä se antasit duunarille vettä ja leipää. Tulis vit... Kapina niin sais luvalla ampua sun kaltasis.

  luettu 244 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. vaari, 12.08.2017, 11:50 @ Ookke

Vi..... Sa... Päsi. Sä se antasit duunarille vettä ja leipää. Tulis vit... Kapina niin sais luvalla ampua sun kaltasis.

Suo anteeksi arvoisa tuhatkasvoinen.
Olen avauksessa yrittänyt perustella, kuinka turha tämä veturimiesten lakko onkaan? Tapasi mukaan käytät näitä sinulle tuttuja "sivistyssanoja", kun kommentoit kirjoitustani. No jatkappa vaan edelleenkin samoillalinjoilla, mutta ottatko ollenkaan huomioon, etteivät kaikki sinun äänestäjäsi ole kaltaisiasi pölhökustaita? Kirjoittelusi saattavat muutaman vuoden kuluttua kostautua vaaliuurnilla?

vaari.

  luettu 237 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Jorma, 12.08.2017, 11:56 @ vaari

Oletko vaari huomannut vaaleissa että kovin moni ei ole sinunkin kanssa samaa mieltä??

  luettu 240 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. vaari, 12.08.2017, 12:21 @ Jorma

Oletko vaari huomannut vaaleissa että kovin moni ei ole sinunkin kanssa samaa mieltä??

Etkö todellakaan tajua, että tuo nimimerkkien (Jorma, Pälkäneen flikka)vaihto on täysin typerä temppu?

Sain mielestäni todella hyvän vaalituloksen (kiitos siitä teille hyvät ystävät), siihen nähden, kuinka heikot olivatkaan lähtöasemani. En ihan usko, että äänisaaliini pienuus liittyisi mitenkään saman-/erimielisyyteen kanssani, vaan taitaapa olla muita syitä pieneen kannatukseen?
Mutta muistappa varoitukseni, vaikka et "TIETENKÄÄN" olekaan kukaan kertomistani typeristä kirjoittajista?
Olisin todella hämmästynyt, jos tulevissa vaaleissa saisit vieläkin vanhat äänestäjäsi "uskomaan järjenkäyttöösi".

"Kattellaan"!

vaari.

  luettu 238 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Pälkäneenflikka, 12.08.2017, 12:04 @ vaari

Hehe.hehe. olet sä sääliö. Koko kuppe.

  luettu 236 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Jorma, 12.08.2017, 11:53 @ Ookke

Vaaria ahdistaa jos joku duunari saa niin paljon palkkaa että sillä pystyy jotenkin elättämään itsensä ja lapsensa.johtajien jättipalkat/eläkkeet ei haittaa vaaria ollenkaan.nehän ei ole keneltäkään pois.eihän???

  luettu 243 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Jorma, 12.08.2017, 12:00 @ Jorma

Anteeksi kirjoitusvirheet.on pihkuran vaikea kirjoittaa puhelimella kun on suuret ja rautaiset terästeollisuus duunarin kourat!

  luettu 241 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Näkijä, 12.08.2017, 17:25 @ Jorma

Turhaan pahoittelet. Käry kävi jo. Kirjoituksesi sisältää aivan samankaltaisia virheitä kuin muillakin nimimerkeilläsi kirjoitaessa. ( ainakin Ookke ja pälkäneenflikka)

  luettu 229 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Jorma, 12.08.2017, 19:55 @ Näkijä

Moi vaari!

  luettu 218 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Pälkäneenflikka, 12.08.2017, 21:04 @ Jorma

Ei ole vaari. Toden näköisesti on kyseessä. Semafor. Semafor on palstan ääliö. Nyrkillä tapettava sintti.

  luettu 221 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Näkijä, 12.08.2017, 21:36 @ Pälkäneenflikka

Ei se ookke vaan malta odottaa riittävän pitkään. Yleisesti hyväksytyn ja tutkimustuloksiin pohjaavan nimimerkin vaihdon suoja-aikana pidetään kolmea tuntia. Tähän trolli harvoin pystyy. Nytkin jo reilun tunnin jälkeen oli pakottava tarve kirjoittaa puolustus toisella nimellä.

  luettu 224 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. raaka, 13.08.2017, 00:11 @ Ookke

Kelan lohkoillaeläjille vain vettä kanavasta.

  luettu 222 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. JuX, 12.08.2017, 23:19 @ vaari

Pidätkö Vaari hyvänä asiana, että valtion rakentama ja rahoittama yhtiö pilkotaan ja luultavasti taas osa rahoista valuu ulkomaille?
Millä tavalla henkilöstö voisi muuten osoittaa mieltään kuin lakkoilemalla:Seisomalla päälläänkö?

Olen tasan samaa mieltä kuin VR:n hallintoneuvoston pj Tavi (PS): veronmaksajien rahoja kupataan jälleen kerran!

  luettu 218 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Voi että, 12.08.2017, 23:52 @ JuX

Olen tasan samaa mieltä kuin VR:n hallintoneuvoston pj Tavi (PS): veronmaksajien rahoja kupataan jälleen kerran!

Juuri näinhän siinä tulee käymään. Veronmaksajien taskulle mennään jälleen. Voitot privatisoidaan ja tappiot sosialisoidaan.

Annetaanpa Saku Timosen kertoa jälleen lisää:

http://blogit.apu.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2017/08/11/onni-oven-takana/

  luettu 224 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. JuX, 15.08.2017, 22:36 @ Voi että

Olen tasan samaa mieltä kuin VR:n hallintoneuvoston pj Tavi (PS): veronmaksajien rahoja kupataan jälleen kerran!


Juuri näinhän siinä tulee käymään. Veronmaksajien taskulle mennään jälleen. Voitot privatisoidaan ja tappiot sosialisoidaan.

Annetaanpa Saku Timosen kertoa jälleen lisää:

http://blogit.apu.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2017/08/11/onni-oven-takana/

Hyvä kirjoitus. Joku ulkolainen firma tulee ja vuokraa kaluston VR-kalustolta tiheään liikennöiville linjoille, jotka ovat kannattavia. Veronmaksajat rahoittavat ja kattavat tappiot hiljaisemmilta linjoilta. Kasvukeskusten ulkopuolella palvelut surkastuvat, näinhän on käynyt mm. bussiliikenteessä. Liikenainen Berneriltä ei ole tullut ulos mitään järkevää. VR on ollut aivan hyvässä kunnossa eikä siihen olisi mitään syytä ulkopuolelta kajota.

  luettu 108 kertaa

Lakko-oikeus?

kirj. Voi että, 16.08.2017, 23:56 @ JuX

Liikenainen Berneriltä ei ole tullut ulos mitään järkevää.

Tässä yhteydessä on tärkätä nostaa esiin Anne Bernerin rooli ministerinä. Hänethän Sipilä valitsi ministeriksi monen ansioituneemman keskustapoliitikon ohitse. Berner kilpailutti sekä kokoomusta että keskustaa ja Sipilän tarjous oli lopulta houkuttelevin.

Berner tulikin vauhdilla Sveitsistä Suomeen ja otti Suomen kansalaisuuden tammikuussa 2015. Näin rättifirman omistajasta tuli liikenne- ja viestintäministeri, valtion omistuksen privatisoija ja saneeraaja.

Huomattavaa on, että Berner ei ole kansan vaaleissa valitsema poliitikko, vaan "konsulti", joka on otettu hallitukseen tekemään likaisen työn.

Hän ei vastaa tekemisistään meille äänestäjille vaaleissa lainkaan, vaan poistuu näyttämöltä yhtä vauhdikkaasti kuin ilmestyikin, kun työ on tehty. Hän ei kanna edes sitä kuuluisaa poliittista vastuuta, mitä se sitten onkaan.

Näin toimii hyvät veljet ja siskot silloin, kun "isänmaan etu" sitä vaatii. Demokratia on tuolloin vain rasite heidän ideologisille pyrkimyksilleen.

Väännetäänpä vielä rautalangasta ja annetaan Sakun kertoa, jotta asia tulisi selväksi jopa paatuneemmallekin porvarille.

http://blogit.apu.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2017/08/15/kallis-kaypalainen/

  luettu 96 kertaa

Korjaus

kirj. Voi että, 17.08.2017, 00:48 @ Voi että

Huomattavaa on, että Berner ei ole kansan vaaleissa valitsema poliitikko, vaan "konsultti", joka on otettu hallitukseen tekemään likaisen työn.

Berner valittiin sitoutumattomana keskustan kansanedustajaksi vuoden 2015 eduskuntavaaleissa. Käymään vain, kuten hän toteaa.

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/berner-ei-yllattynyt-arvostelusta-olen-politiikassa-vain-kaymassa/5630436#gs.fK9uLJ8

  luettu 91 kertaa
Keskustelun etusivulle
102739 viestiä 8192 viestiketjussa, 117 rekisteröitynyttä käyttäjää, 8 verkossa (0 rekisteröitynyttä, 8 vierasta)
Ota yhteyttä!